Віцепрезидент асоціації, історик П'єр Ромен, пояснює, чому Європа де-факто вже перебуває у війні з Росією, чому захист українського неба, принцип «People First» і конфіскація активів російського центробанку є ключовими для перемоги України. В інтерв'ю з Оксаною Мельничук він відкрито говорить про страхи європейських політиків, помилки у формулюванні цілей війни та наполягає: єдиний чесний і реалістичний фінал цієї війни — перемога України, а не абстрактний «мир». Для української громади у Франції ця асоціація стала справжньою «швидкою допомогою» у боротьбі з російською пропагандою — від публікацій у Le Monde до правових ініціатив проти Путіна та його оточення.
Хто такий П'єр Ромен і що таке асоціація "За Україну"
Оксана Мельничук: Доброго дня, мої дорогі друзі. П'єр — великий друг України. Це людина, яка змогла мобілізувати весь французький інтелектуальний світ — мислителів, філософів.
П'єр є віцепрезидентом асоціації, яка називається: "За Україну, за її свободу і за нашу".
У цій асоціації об'єднані 150 професорів, філософів, викладачів університетів. Асоціація об'єднує представників 50 найбільших університетів Франції.
Це саме та мобілізація людей, які продовжують бути поруч, не зникають з поля бою, тільки це інше поле — інтелектуальне, правове, моральне.
Асоціація займається підготовкою юридичного виміру цієї війни. І саме завдяки цій асоціації Путін отримав ордер і став об'єктом звинувачень.
Зараз асоціація працює над тим, щоб відповідальність понесли не лише Путін, а й усе його оточення, вся ця команда, щоб вони отримали обвинувачення у воєнних злочинах проти України.
Ми бачимо одного з ключових діячів у Франції, який мобілізує цю важливу французьку спільноту.
Я хочу нагадати, що саме Франція надихала нас під час усіх українських Майданів своїм гаслом: "Свобода, рівність, братерство".
В України теж є своє гасло. Сьогодні я б сказала, що це — "Свобода і воля України".
Ми досі перебуваємо на етапі інформування, просвітництва наших громадян і наших дітей. Міжнародне право, право загалом — це фундамент, на якому існують демократичні держави.
Зараз ми перебуваємо в одній із найстаріших видавничих інституцій Франції, заснованій у 1837 році. Це видавництво, яке в XIX столітті займалося тим, що тоді називалося "права людини". Пізніше це стало сучасними "правами людини". Сьогодні ми говоримо про міжнародне право.
Саме тут у Франції виходять видання, які стосуються міжнародного права, зокрема — питань України та історії російсько-української війни. Усе це зосереджено в цьому середовищі, яке працює з правовими питаннями у Франції.
Поруч із цим видавництвом, із цією бібліотекою розташований юридичний факультет Сорбонни. Тут є також інший факультет — історичний факультет.
І наш сьогоднішній гість, П'єр Ромен, — доктор історії. Він досліджував, яким чином кіно та мас-медіа впливають на формування диктатур і авторитарних режимів, а також на перемогу над цими жахливими явищами нашої епохи.
Як народилася асоціація
Оксана Мельничук: Отже, тепер я хотіла б, щоб П'єр розповів нам, як ви мобілізувалися. Що вас до цього підштовхнуло? П'єре, розкажи, як ви організувалися у вашій прекрасній асоціації? Якою була ваша мета? Що було вашою мотивацією? Чому ви так активно мобілізувалися і продовжуєте цю роботу?
П'єр Ромен:
Ми мобілізувалися з перших днів другої агресії. Дехто з нас уже був дуже залучений ще з 2014 року.
І, власне, тим, що нас змусило мобілізуватися, було відчуття, що тут, у Франції, ми просто зобов'язані діяти.
Так усе й почалося: ми зустрілися за кавою й вирішили підготувати звернення до університетської спільноти — до викладачів, професорів університетів. Дуже швидко ми отримали 130 підписантів, і з цього моменту почалася історія нашої асоціації.
Потім був другий дуже важливий момент — травень, коли ми, читаючи звернення Президента Зеленського, почали усвідомлювати масштаби депортації українських дітей. Це здавалося чимось неймовірним, моторошним.
Ми вирішили зробити саме це питання першою великою боротьбою нашої асоціації — і так воно й залишилося до сьогодні.
Французькі медіа та мобілізація суспільства
Оксана Мельничук: П'єре, я знаю, що ви постійно публікуєте свої колонки, звернення, відкриті листи — те, що ми часто разом підписуємо — у виданнях на кшталт Le Monde і Libération. Якими є ваші стосунки з французькими медіа? Як ви відчуваєте цю мобілізацію? Чи можете сказати, що медіа також є частиною мобілізації? Чи допомагає це вашій громадській діяльності?
П'єр Ромен:
Так, звісно, в певній мірі — так.
Французькі медіа були доволі активними… Принаймні частина медіа, а також деякі телеканали, справді проявляли активність.
Але водночас, на мою думку, не можна це переоцінювати.
Коли ми публікуємо колонки чи звернення, це робиться для того, щоб задати певний вектор, певну ідею, орієнтир. Але ми не вважаємо, що самі по собі тексти в пресі змінять ситуацію. Ми розглядаємо їх як один із багатьох елементів, а не як вирішальний фактор.
Оксана Мельничук: Я знаю, що окрім мобілізації французьких інтелектуалів, ви маєте ще одну важливу мету — працювати з суспільством, мобілізувати звичайних людей. На твою думку, чи достатній рівень мобілізації французького суспільства? Бо в очах українців ми часто вважаємо Францію однією з найкращих країн у питанні підтримки України. Якою ти бачиш ситуацію?
П'єр Ромен:
Я так не вважаю.
Я думаю, що більшість французького населення співчуває Україні.
Але це співчуття не набуло форми постійної, сильної, пріоритетної позиції.
Якщо сказати позитивно: так, більшість населення підтримує Україну. Якщо подивитися "навиворіт", то, на жаль, це не є важливою щоденною турботою для більшості людей.
У нашій асоціації зараз приблизно 3000 учасників, і майже в кожному місті Франції є люди, які активні — щось роблять, збирають кошти, мобілізують інших, звертаються до громадської думки у своєму регіоні.
Це правда. Це не зовсім маленька група, але цього все одно недостатньо.
"Європа вже у війні, але не хоче це визнати"
Оксана Мельничук: Для глядачів дуже важливо почути вашу оцінку того, як французькі інтелектуали, ваша асоціація, університетське середовище, з яким ви спілкуєтеся, бачать нинішню ситуацію. Я знаю, що ви організовуєте багато конференцій, постійно ведете дискусії, я сама брала участь у кількох ваших онлайн-заходах, Zoom-зустрічах. Яке ваше бачення, який ваш аналіз сьогоднішньої війни?
П'єр Ромен:
Тут у мене є дуже чітка думка.
Ця війна стосується і України, і Європи.
І певною мірою Путін вже веде війну проти Європи, проти Франції. Ми бачимо це за атаками дронів, за хакерськими нападами на лікарні, за всіма цими підривними операціями: коли розмальовують меморіал Голокосту, коли залишають голови свиней біля мечетей.
Усе це — частини одного цілого по всій Європі. Це вже форма війни, хоча це не "класична" військова війна. Це продовження війни в Україні, вона нерозривно з нею пов'язана.
І ця діяльність має мету — змусити французів, насамперед керівництво, але також і суспільство, думати так: "Навіть якщо ви не згодні з Росією, це не страшно, але ви повинні прийняти наш спосіб мислення, наші претензії, наші "права" на те чи інше".
"Європа вже перебуває у стані війни з Росією, проблема в тому, що вона не може це усвідомити, тому що це інша форма війни — не класична, але все ж таки війна: із вбивствами, спробами замахів"
Ми бачили нещодавно російського опозиціонера, спробу вбивства якого у французькому Біарріці вдалося зупинити в останній момент завдяки роботі поліції.
Тобто таких випадків дуже багато, постійно.
І навіть коли Європа щось із цього усвідомлює, вона не робить логічних висновків: якщо це правда, то підтримка України має бути набагато сильнішою.
Ти це знаєш, і багато хто вже казав: сьогодні захист українського неба, про який Україна просила від самого початку, — це те, що Європа могла б зробити своїми повітряними силами.
Вона може це зробити. Може, не на 100%, але разом з українцями ми були б дуже близько до цього.
Але вона цього не робить, бо боїться "ескалації" з Росією і не хоче бачити очевидне: із 2022 року ескалацію постійно здійснює саме Росія.
Три головні напрями роботи асоціації
Оксана Мельничук: П'єре, я знаю, що у вас є кілька чітко сформульованих напрямів роботи, і це теми, які зараз справді в самому центрі подій. Якщо говорити про перші розділи, перші "глави" цієї боротьби, чи можеш ти трохи розповісти про вашу кампанію, ваші голосування, ваші зусилля саме зараз?
П'єр Ромен:
Звичайно. Сьогодні, як на мене, ми зосереджені на трьох ключових речах.
Перше — я вже про це казав — це захист неба над Україною, те, що було названо Sky Shield. Ми вважаємо, що саме це Європа має зробити зараз.
Друге — захист людей під російським контролем, військовополонених і цивільних.
Тут є кілька аспектів:
- питання дітей, яке для нас дуже важливе,
- питання катувань у російських тюрмах, що сьогодні є явищем, масштабу якого зовні часто не усвідомлюють, але це стосується тисяч людей.
Не так давно ми запустили звернення щодо порятунку української журналістки Анастасії Луховської, заарештованої, частково зниклої, ймовірно, катованої. Ми вважаємо, що сьогодні її потрібно терміново рятувати.
Тут ми виходимо на те, що для нас дуже важливо й відповідає заклику нобелівської лауреатки Олександри Матвійчук — її концепції "People First" — "спочатку люди".
Це надзвичайно важливо саме по собі, але є й політичний аспект: війна Росії — це не війна за території, це війна за контроль над людьми, за приниження та знищення українського народу.
І тому для нас цей напрям "People First", сформульований Олександрою Матвійчук, — те, в що ми повністю віримо.
Третій вимір, надзвичайно важливий у найближчі дні й тижні, — це питання активів Центрального банку Росії.
Ми вже кілька місяців тому показали, що можливо конфіскувати ці активи відповідно до міжнародного права, до норм права про репарації.
Цього досі не зробили, бо європейці бояться Росії.
Але останніми тижнями Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн запропонувала дуже важливу ініціативу: якщо ми не конфіскуємо ці активи прямо зараз, ми можемо надати Україні позику на еквівалентну суму, забезпечену цими активами — гроші під заставу заморожених російських коштів, які підуть Україні.
Ми недооцінюємо, наскільки це вирішальне питання: це
- фінансування України,
- можливість робити відновлення, репарації,
- можливість купувати зброю для оборони.
І це колосальний удар по Путіну та його економіці, яка й так перебуває далеко не в найкращій формі.
Сьогодні, як би сумно це не звучало, війна — це, з одного боку, відвага народу й солдатів України, а з іншого — гроші.
Тому це надзвичайно важливо.
"Якщо Європа хоче зупинити скандальний план Віткоффа–Путіна–Трампа, вона може це зробити одним рішенням. Достатньо просто сказати: "Ми надаємо Україні позику". Тоді одна з головних частин плану Трампа просто розсипається"
Європа може це зробити сьогодні, завтра, будь-якого дня наступного тижня.
Кредитний механізм уже готовий. Його фактично погоджено Європейською комісією. Потрібно лише прийняти політичне рішення.
Так, є сумніви, наприклад Бельгія хоче гарантій — та нехай отримує будь-які гарантії, які їм потрібні, але цей кредит можливий.
Якщо його буде надано в найближчі дні, план Віткоффа, Трампа тощо розвалиться, а Україна отримає потужне підсилення.
Тому це надзвичайно важливий фронт, на якому ми працюємо вже давно.
Мета — не просто мир, а перемога України
Оксана Мельничук: Ти знаєш, П'єре, ти мене добре знаєш і знаєш, що я дуже люблю все, що пов'язане з метафізикою. Я вважаю, що невипадково людина, яка очолює асоціацію, що працює з правовими питаннями — з цими фундаментальними опорами нашої майбутньої перемоги — має ім'я П'єр ("камінь"). Бо ти є однією з тих "камінців", які формують фундамент української перемоги.
І питання, яке я ставлю всім у Франції — журналістам, політикам, — звучить так: чи погоджуєтеся ви з думкою, що Україна має виграти цю війну, і що ми всі повинні працювати саме на перемогу, а не просто на завершення війни?
Про мир говорять дуже багато, але часто забувають, що мир потрібно виграти.
Тому я особисто виступаю саме за перемогу України, за те, щоб Україна виграла цей мир. Для мене це надзвичайно важливо, і я думаю, що тут ми з тобою однодумці.
П'єр Ромен:
Звичайно, ми за мир.
Коли ми створювали нашу асоціацію, ми відразу сказали, що узгоджуватимемо свою позицію з тим, що робить Україна — її народ і її уряд. Тож ми, безумовно, за мир, але…
Те, що ми можемо констатувати від початку цієї війни, якщо говорити про європейські країни й про Америку, — це те, що вони ніколи чітко не сформулювали мету війни.
Вони казали "as long as it takes" — "стільки, скільки буде потрібно", але для чого саме буде потрібно — ніхто не пояснював.
Вони казали:
- "не можна принижувати Путіна",
- потім: "потрібна перемога України", але яка саме перемога — не уточнювали.
- Пізніше казали: "не можна допустити поразки України".
- Останніми місяцями з'явилася формула: "треба привести Путіна за стіл переговорів".
Усі ці формули — хибні цілі, вони ведуть або до поразки, або до загрозливого затягування війни.
Якщо досі й не сталося відвертої поразки, то це лише тому, що Україна виявилася дуже стійкою.
"Єдино можливою кінцевою точкою є перемога України. Якщо виходити саме з цього, європейські політики шукали б можливості дати Україні значно більше, ніж зараз. І це дозволило б перевернути ситуацію"
Я вже наводив приклад кредиту: якщо буде видано кредит на 140–180 мільярдів, це змінить ситуацію.
Звичайно, Путін буде незадоволений, буде погрожувати Бельгії, Франції та іншим. Ну і що? Зараз усе саме так і працює — через шантаж.
Тому ти маєш рацію: ми, наша асоціація, вважаємо, що єдиною реальною метою війни має бути перемога України над Росією.
Це не обов'язково означає похід на Москву, і не обов'язково означає, що Путін упаде. Це інша проблема.
Йдеться про те, що Росія має військово й економічно зазнати краху, стати не здатною далі вести агресивну війну.
Ми вважаємо, що російська економіка вже в складному становищі. Україна теж у важкому стані, але тут роль Європи — допомогти їй вистояти.
Якщо Росія й надалі залишатиметься так само ізольованою, як зараз, її економіка опиниться в дуже складному становищі.
В плані, який готували Віткофф і Трамп, є ідея зняття санкцій для американських компаній, ідея повернути Росію до клубу G7. Це було б неймовірно: тоталітарна диктатура в клубі демократичних держав.
Мета Росії тут — отримати низку політичних і економічних вигод. Тому все це потрібно заблокувати.
І ще раз повертаючись до теми перемоги України — це дуже важливо в умовах сучасної пропаганди, коли люди, які говорять, що ситуація України дуже важка, далеко не завжди є російськими агентами, але часто вони просто починають вірити, що нічого змінити не можна, що "далі буде тільки гірше".
Ми ж вважаємо: якщо Європа справді цього захоче, а також Америка — але ми говоримо передусім як європейці — якщо Європа цього захоче, ситуацію можна змінити.
Фінальне слово: асоціація як "швидка допомога" для українців у Франції
Оксана Мельничук:
150 безпосередніх учасників — університетських діячів, 50 університетів і 3 тисячі підписників, які підтримують цю асоціацію.
Для мене, як для людини, яка тут, у Франції, бореться за перемогу України, як і багато інших українців (а нас тут зараз близько 70 тисяч), в умовах, коли у Франції діє 180 українсько-французьких асоціацій, — асоціація "За Україну, за її свободу і за нашу" — це як швидка допомога.
Коли нам тут важко, коли в медіапростір вкидаються страшні речі, коли з'являються якісь психологічні атаки з боку росіян, яких тут дуже багато, ми завжди знаємо, що можемо звернутися до цієї асоціації.
Якщо я телефоную зранку й кажу: "Увага, в нас є проблема", — то ввечері ми вже маємо публікацію на шпальтах Le Monde, одного з провідних французьких видань, де чітко зафіксована позиція не лише українців, а й французів, які ніколи не дозволять ворогу нав'язати свою думку.
За цим пильно стежать такі собі янголи-охоронці, як асоціація "За Україну, за її свободу і за нашу".
